- Vous travaillez depuis quelque quarante ans.
- Depuis 1951, exactement.
- Comment voyez-vous l'évolution de votre travail? ...
- Il me semble que j'ai évolué d'une façon créatrice:
je suis allé d'une
composition
essentiellement linéaire vers des formats de plus en plus grands, aux
compositions complexes et riches de textures, chargées
de
matérialité...
Tout semble s'immerger... et en émerger... Depuis de nombreuses
années, je me
concentre sur le fond, j'essaie d'en enrichir les effets chromatiques et
de matières...
J'utilise souvent le rouleau qu'emploient les peintres en bâtiment; cela
m'a pris
longtemps pour développer les différentes façons de manier cet outil, en
apprenant à
varier la pression,
à répartir tout le registre des couleurs
simultanément sur le bord
extrême, puis les poser tantôt en des plages très nourries, tantôt en des
jeux de
textures aériens dans un mélange d'huile et d'acrylique...N'est-ce pas,
mon dessin est
une entité en soi, je veux dire: quand je dessine, je suis dans un tout
autre état d'esprit
que lorsque je peins. Dans la peinture, et plus particulièrement lorsque
je travaille sur
les fonds, cela me demande moins d'effort, parce que c'est instantané,
exaltant, cela
doit entraîner sans cesse à de nouvelles découvertes d'ordre plastique et
d'ordre
émotionnel, à de nouvelles idées, à l'emploi de nouveaux matériaux, c'est
une fièvre, un
bouillonnement dont j'ai besoin... A un moment donné, j'ai même intégré
la troisième
dimension avec des objets de toutes sortes. Mais j'ai vite abandonné: le
fait de coller
des objets ou des fragments de matières m'est apparu comme un geste
artificiel... Il
faut que les textures naissent du support même, que se produise une
fusion entre eux.
Comme vous le savez, j'utilise une très large variété de supports, des
papiers à gros
grains, à grains fins, japonais, lisses, épais, calques, translucides,
photographiques,
etc. Le dessin est un acte, une opération intellectuelle et gestuelle
qu'il me faut
totalement assumer, c'est parfois dur; il faut être dans des conditions
spéciales: à la
fois détendu et se contrôler entièrement.
- Vous faites également des portraits, n'est-ce pas?
- Oui... Enfin, ce ne sont pas des portraits au sens conventionnel du
terme.
J'y combine réalisme, caricature et pensée intérieure: à tout moment je
veux
pouvoir me détacher de la personne pour aller vers la sphère de
l'inconscient.
Si je ne suis pas vraiment intéressé par une personne, eh bien je la
réinvente,
la composition tend à l'abstraction. J'invente aussi mes propres
autoportraits...
Le meilleur travail, c'est toujours celui qui naîît du tréfonds même, de
cette
immense et mystérieuse part d'inconnu qui est au plus secret de chaque
être.
- Le dialogue de la ligne et du fond est l'une des caractéristiques
principales
de votre
travail.
- J'ai toujours dessiné... Généralement, je dessine des lignes minces,
puis elles
finissent par se perdre dans le fond. Ou bien je les recouvre de
peinture: elles
continuent d'être visibles en transparence. Pendant très longtemps, je ne
parvenais pas à dessiner avec un fond. Dans les années cinquante et
soixante,
j'employais alors des encres noires et de couleurs: la ligne pouvait
continuer
d'exister à travers de multiples effets de lavis... Mais les gens me
disaient que
l'encre passait après dix ans... Puis je me suis lassé de cette
technique.
- Que signifie la ligne pour vous?
- C'est échapper à une situation conflictuelle ou ennuyeuse. Vous avez le
sentiment de faire quelque chose, d'aller quelque part... Le dessin peut
parfois
vous donner d'extraordinaires surprises, surtout lorsqu'il est exécuté
très vite.
Ce sont alors des moments d'intense
exaltation...
- Et le fond, quel sens lui donnez-
vous?
- C'est un espace sur lequel il est impossible de spéculer, au sens
trivial du
terme... C'est comme l'aura de l'inconnu, et j'aime à le travailler comme
s'il flottait,
libéré de toute apesanteur, en lui donnant un aspect particulier: le
regard dérive
dans un espace venu d'ailleurs...
- Mais c'est surtout un espace intérieur, en vous, non?
- Il y a la réalité intérieure, il y a la réalité extérieure. Ce qu'il y
a en nous peut
émerger de deux manières, soit intérieurement, soit extérieurement,
c'est-à-dire soit de
l'intérieur vers l'extérieur ou vice versa: J'aime aller d'un pôle à
l'autre, aller de l'élément
conscient à l'inconscient, et le contraire. D'ailleurs, je me suis aperçu
que de nombreux
artistes, actuellement, procèdent de même... C'est ma façon à moi de me
libérer du
passé, d'être moi-même... Quand j'étais jeune, mes parents décidaient de
tout pour
moi, je ne vivais qu'à travers leur seule autorité. L'art a été ma vole
de salut, ma seule
façon de m'en sortir... Pouvoir dessiner, c'était enfin pouvoir désirer
librement, cela
m'appartenait en propre. Je me recomposais une personnalité. Si je
n'avais pas
découvert le dessin, je ne serais sans doute pas là aujourd'hui...
- Comment vous expliquez-vous ces formes qui sans cesse semblent
apparaître
et disparaître, ce dialogue, cette dualité de la présence et de Ia
presqu'absence ?
- Je vis à New York: la vie sociale y est faite d'apparitions, de
disparitions,
de réapparitions, d'absences prolongées, définitives, tout est
imprévisible...
Les membres de ma famille passaient leur temps à s'en aller, à revenir, à
repartir... ils couraient tout le temps. J'étais isolé. je fantasmais: je
dansais
dans ma chambre - j'adore la musique - j'avais des tas d'amis, des tas de
gens
autour de moi... Finalement, tout vient de l'enfance et y retourne. Je
pense
que vous ne vous remettez jamais de votre enfance, vous n'apprenez jamais
à accepter cette façon d'être absent, qui est aujourd'hui très à la mode,
vous
n'apprenez jamais à vous rendre maître de vous-même... je dessine, je
peins,
je suis toujours à la recherche de l'image idéale qui finirait par rester
avec
moi, deviendrait mon amie - un nouveau monde, un autre monde. je suis à
la recherche d'une qualité d'espace... Dans mes toiles les plus récentes,
il me
semble que ce phénomène de disparition s'est atténué... Enfin, que
dire?...
Chaque jour est un jour différent. Et même l'après-midi diffère du matin
...
Alors ...
- Cet autre monde, vous êtes en train de le découvrir? D'y pénétrer?
- ... Ce nouveau monde peut être celui du dernier jour de ma vie... Plus
on
vieillit, plus on est obsédé par la longévité, non pas, dans mon cas,
pour vivre,
mais pour faire: chaque jour qui me reste est peut-être celui qui va me
permettre de faire une découverte fondamentale et qui va me rapprocher de
ce nouveau monde que je cherche par la peinture.
- Quelle sorte de monde voudriez-vous qu'il soit?
- Les corps sont des formes spirituelles et ils voyagent à travers
l'espace, à
travers
l'infini.
- Ce serait un monde de l'icône? ce qui, après tout, ne serait pas si
faux;
vos fonds, très «précieux», beaux, qui correspondraient aux fonds d'or ou
précieusement travaillés des icônes anciennes, suggèrent un espace autre,
et
par ses textures mêmes un espace privé de matérialité et chargé de pure
spiritualité.
-... Peut-être.
- Un espace particulier, émotionnel est ce que vous essayez d'exprimer
plastiquement. Un
ailleurs.
- C'est aussi la tentative désespérée d'échapper à notre monde. L'âge n'a
rien à voir, j'ai toujours voulu fuir notre réalité, notre monde actuel.
Depuis
toujours.
- Mais en même temps, vos oeuvres sont aussi des témoignages de notre
monde, de
notre société contemporaine: lignes et fonds se happent mutuellement,
prédateurs...
- Notre monde est plein d'ironie, mais d'une ironie dramatique,
mortelle, notre
société est une société de mercenaires, égoïste, une société de rapines.
Les gens y ont
des intérêts spirituels très limités, ils passent leur temps à
s'illusionner: pas un seul
instant, ils n'aimeraient songer à ce qu'ils sont en réalité. Le monde
est terriblement...
grotesque: mes personnages, dans mes travaux, sont grotesques, ils
dansent sur le
rien. Et ça m'amuse formidablement.
- Vous voulez échapper à ce monde et vous ne cessez de le décrire
plastiquement: position contradictoire?
- Comment faire autrement? Il n'y a de vraie prise que sur la réalité.
- Comment à la fois vivre et
peindre?
- ... Je retourne dans l'Histoire. Cela influence considérablement mon
travail. Je me
plonge dans des livres d'art, je m'attache à un personnage historique,
par exemple
Louis XIV. je remonte dans le temps et j'en rapporte des images tirées,
disons, de
peintures de l'époque du Roi-Soleil. je les métamorphose et les transpose
dans notre
temps. Récemment, j'ai fait un Louis XIV à cheval... Je passe mon temps à
redessiner tous ces personnages historiques, mais croyez-moi, il ne
s'agit pas de
copies: je les fais revivre. Je crois peut-être qu'il s'agissait de temps
meilleurs... je le
sais, c'est irrationnel.
- Mais pourquoi Louis XIV?
- Je ne sais pas. Peut-être aimerais-je être comme lui... toute cette
pompe,
cette puissance, cette excentricité, tous ces riches vêtements, ces grands
chapeaux... Beaucoup de mes personnages peints portent des chapeaux...
Pourquoi? C'est peut-être une forme médiévale de punition.
- Que voulez-vous
dire?
- Nous portons en nous le sens du péché... Au Massachusetts, quand vous
étiez
puni, on vous mettait au coin en vous faisant porter un chapeau pointu,
un chapeau de
fou. Je le répète, beaucoup de ce qu'on peint relève de l'enfance que
vous avez vécue,
en tout cas pour moi... je ne cherche pas trop à analyser. Il me semble
que mon passé
fait partie d'un passé plus grand, d'un tout énorme. Parfois, je mélange
figures passées
et présentes dans certaines peintures, mais c'est rare: j'aime bien que
le passé reste le
passé, et le futur le futur. Comment dire ?... On est toujours entre hier et demain, en art: l'hérédité
compte, mes
ancêtres venaient de France, c'étaient des huguenots persécutés, ils ont
émigré;
inconsciemment ai-je sans doute envie de retourner en Europe; je ne peux
me le permettre en réalité, alors la peinture c'est cela: rendre
l'impossible
crédible, palpable, ne serait-ce qu'un instant. Et le passé et le futur
sont
aussi
des composantes fondamentales de la vie de chaque personne:
aujourd'hui,
j'ai souvent l'impression que l'humanité n'a plus beaucoup de passé et
encore
moins de futur, parce qu'elle se moque et de l'un et de l'autre... Le
présent,
ça n'a jamais rien voulu dire, ça n'a absolument aucune signification.
- Mais vous vous intéressez surtout aux rois et aux reines quand vous
retournez
dans le passé, pas tellement aux gens
simples.
- C'est vrai, je suis obsédé par la royauté... anglaise, française,
espagnole. Je
viens d'une famille très égotiste, tous les membres de ma famille se
croyaient...
suprêmes. Ma mère était très belle, dans un sens classique, mais elle se
comportait en personne extrême, d'une façon maniaque; mon père se pensait
à l'abri de tout reproche, il commandait à tout le monde, moi y compris.
Il
était le roi, et ma mère était la reine... Alors, ils m'ennuyaient, c'est
pourquoi
j'ai décidé de m'attarder aux vrais rois et aux
vraies reines.
- Vous vous définissez par cet espace d'infini dont vous avez parlé. Et le
temps, que devient-il dans votre perception et votre
travail?
- ...Je viens d'une famille qui ne faisait que de travailler:
l'expérience du
temps y était effrayante. On avait peur du moindre moment de temps libre.
Lorsque je peins l'espace, j'oublie le temps, parce que j'ai peur du
temps, j'ai même peur rien que d'y penser... je me rends bien compte que c'est
frustrant, mais
c'est ainsi. je ne veux pas me laisser piéger par le temps, après tout je
ne veux pas
changer de vie, je ne veux que peindre et dessiner, rien d'autre, je ne
suis pas
préoccupé par le succès, la réussite. Le temps, aujourd'hui, ce n'est que
la réussite,
et ça tue les gens, le temps est devenu unidirectionnel, je l'ai aboli.
- Quel est exactement cet infini dont vous parlez si souvent?
- C'est comme dans un train: il avance régulièrement dans l'espace, vous
êtes
dedans, vous êtes en sécurité, vous n'avez aucune envie de descendre. Une
fois que
l'espace vous a happé, vous n'avez plus à prendre de décisions, vous
n'avez plus à
vous préoccuper de rien... L'espace, c'est comme une immense paix
intérieure qui
monte en moi. Ma plus grande peur, c'est d'être laisse pour compte
quelque part... Au
bout de l'espace, au bout de cet infini, quelqu'un sera là à m'attendre,
donc j'ai le
temps, le temps est redevenu une royauté liée à la notion d'un espace
comme...
magique, sacré.
- Mais vous ne savez pas où vous
allez?
- Non. J'ai peur, une fois arrivé, de ne pas apprécier la fin du voyage.
Ça ne sera
peut-être pas mieux que maintenant. Au fond, tout se termine toujours
mal. La vie,
c'est un désastre.
- Alors, vous dérivez quelque part dans
l'espace.
- Peindre, c'est être marginal, c'est être ailleurs. Et puis j'ai appris à
m'adapter: à être
seul. Certains artistes croient que dans le monde de l'art il faut de plus en plus connaître de gens, que vous créez avec les autres. Mais le
travail de
la véritable création - et ce n'est pas autre chose que d'être aux prises
avec
vous-même chaque jour et c'est terrifiant - ne peut tolérer une
dépendance,
quelle qu'elle
soit.
- Vous trouvez que nous perdons trop de temps à nous occuper des autres
et que cela se fait au détriment de notre propre approfondissement
intérieur?
- Je dis qu'il y a une façon de s'occuper des autres qui n'est en tout
cas pas
celle qui a cours de nos jours, et qui est de leur imposer des manières de
vivre. Pensez à la télévision: les personnes s'adressent à vous comme si
elles
étaient dans votre salon et vous disent continuellement comment vous
comporter, quels choix vous devez faire, quelles décisions vous devez
prendre.
Et qui sont-elles? Des espèces de mannequins, à cheveux blondis, cravatés,
d'un faux chic... Une société de robots... On vous dit: il pleuvra demain
dans
telle région, donc n'y allez pas, ou bien la circulation est trop dense,
que
sais-je?... Dans le travail artistique, vous devez être seul et vous
assumer
complètement, ça forge quand même une certaine assise, non? Une
responsabilité en propre. C'est quand une humanité décide de ne plus être
responsable qu'elle est condamnée. La société américaine est perdue parce
qu'elle s'en remet toujours à quelqu'un d'autre et surtout aux
médias...
- Je vous résume: vous voulez être
seul?
- Oui.
- Et dériver dans cet espace qui vous est particulier est la meilleure
façon
d'être
seul?
- Je ne suis confronté qu'à moi-même: j'ai une chance de m'en sortir. On
ne
m'a jamais donné aucune chance auparavant et surtout pas durant toute ma
jeunesse. Etre seul, c'est un très long apprentissage, il ne suffit pas
de tout
quitter, avec vos traumatismes, avec vos anxiétés en vous, vos peurs, ce
serait
fatal. Il y a longtemps, il m'était physiquement impossible de rester
seul plus
d'un quart d'heure... Personne ne reste seul, face à lui-même, plus de
cinq
minutes à New York: c'est la civilisation moderne. je commence, après des
années
d'efforts, à apprendre à vivre seul.
Conversation à bâtons rompus recueillie par Sylvio Acatos en 1988 à
Lausanne.
